2025年，作为粮食出口大国的巴西再次被移出了联合国编制的“世界饥饿地图”，这意味着巴西的反饥饿斗争再次取得阶段性成果。但这也不禁让人疑惑，巴西的粮食情况究竟如何？为何作为世界粮食出口大国，其国内仍有那么多人处于饥饿状态？

对此，观察者网连线巴西农村劳动者组织（MST）领导人若昂·佩德罗·斯特迪勒，请他从巴西的角度观察这个不公平世界对巴西经济的影响，以及展望未来巴西改革之路。

观察者网：作为巴西农村劳动者组织（MST）的领导人，您对土地问题必然有着深刻理解。冷战初期，我们看到在共产主义运动背景下，包括巴西在内的第三世界国家都出现了土地改革浪潮，但都不太彻底。然而几十年后再看，巴西的土地改革成效微乎其微，大部分土地仍集中在少数人手中。您如何评价巴西过去几十年的土地斗争？土地集中又如何加剧了该国的饥饿问题？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：首先需要向观察者网的读者和中国民众说明：巴西是世界上经历奴隶制时期最长的国家，这段历史持续了400年，给我们的社会留下了深刻烙印。当我们在19世纪末脱离奴隶制时，最自然的做法本该是将土地分配给前奴隶——事实上连美国都这么做了。但在巴西，这一措施并未实施，导致社会不平等问题延续至今。

巴西有长达数百年的种植园经济历史，400年的奴隶制历史

其次正如您所说，20世纪全球许多国家都出现了由工业资产阶级推动的土地改革，因为工业资产阶级需要为其产品开拓国内市场。如果实施土改、将土地分配给农民，就能形成一个购买工业产品的庞大国内市场。但巴西在1930年才出现工业资产阶级，且他们非但未将土改作为优先事项，反而与大地主结成联盟。这些大地主继续专注于咖啡、糖和牛肉出口，至今仍用农产品出口的收入来资助工业化进程。

最终结果就是今天看到的局面：土地所有权高度集中。一方面，仅占农村人口1%的大地主控制了巴西50%以上的土地，我们已成为全球土地集中度第二高的国家，仅次于南非。另一方面，这造就了一个极度不平等的社会。巴西2亿多人口中，只有约1%是富人，90%生活在贫困中。即便在今天这个全球最大粮食生产国之一，仍有6000万人处于粮食不安全状态。

观察者网：您曾批评新自由主义经济模式加剧了巴西的贫困与饥饿。在您看来，博索纳罗政府之后，卢拉政府的经济政策是否真正扭转了这一趋势？还存在哪些结构性障碍？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：首先需要明确，卢拉政府是通过广泛联盟击败极右翼和法西斯分子而上台的，但这场胜利并非基于变革性纲领。我们依然在农业领域面临着长期存在的结构性难题。巴西的现实表明，当前存在三种相互竞争的农业模式。

第一种是掠夺式大庄园模式。大地主与金融资本结盟，专门掠夺自然资源——他们攫取矿产、生物多样性资源、森林、水源和土地来实现财富积累，本质上并不从事生产。第二种是农业企业模式。巴西资本主义农场主与国际大宗农产品贸易巨头及金融资本形成联盟。第三种则是家庭农业模式，全国500万小农家庭依靠小块土地为国内市场生产粮食。

因为部分农业企业势力也支持卢拉政府，现任农业部长甚至就来自该集团，所以卢拉当选并未改变这三种模式的并存格局。虽然政府在反饥饿农业政策上有所调整——2023年1月卢拉就职时，巴西每天有3000万人挨饿，7000万人的粮食安全受到威胁（指饮食质量低下、依赖超加工食品、营养需求无法满足）。当前卢拉政府主要在分配机制和月度救济金上有所成效，使3000万饥饿人口暂时脱离绝对饥饿状态，转而进入粮食不安全群体，但是问题并未真正解决。

根本矛盾在于，仍有7000万巴西人无法获得满足基本生理需求的饮食。唯有当我们具备足够力量改变大庄园模式和农业企业模式时，这个问题才能解决。这正是我们持续推动土地改革的原因，通过土改击溃大庄园制、削弱农业企业集团，才能强化以粮食生产为本的家庭农业模式。

给中国读者举个典型例子：过去十年巴西出口大豆产量增长了900%，但国民主食大米和豆类的产量却下降了30%。在人口持续增长的背景下，我们的主食供应量却连年递减。

观察者网：作为农产品出口大国，人们常误以为巴西不会面临饥饿问题。印度、阿根廷等同样大量出口农产品的国家也存在类似困境。您认为这种矛盾的根本原因是什么？这与国际体系结构有何关联？您如何看待国际粮食市场（包括转基因作物和农药依赖）对巴西粮食主权的影响？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：转基因种子和农药在巴西农业中的使用，正是农业企业模式的产物。因为收购大豆的国际公司，同时也在向农民销售转基因种子和农药——他们实际掌控着整个生产链条，这就是农业企业模式的本质。

这本质上是一种国际大资本的运作模式，对巴西人民和民族毫无责任感。转基因作物和农药最恶劣的后果，是破坏了自然界的生物多样性，打破了气候条件平衡，导致我们在广袤国土上目睹的气候变化。过去这里拥有极其丰富的动植物和微生物多样性，如今在转基因作物和农药的侵蚀下，只剩下大豆、棉花和甘蔗等单一作物，由此引发的单一种植模式正给巴西带来诸多气候问题。

这显然也危及粮食主权。巴西绝大部分农田都用于生产出口大宗商品。全国90%的土地种植着大豆、玉米、甘蔗、棉花或者用于牛的放牧，所有这些产品最终都将流向国际市场。如果我们推行保障粮食主权的家庭农业模式，我们本可以种植360多种传统蔬菜来养活人民，但在国际资本主义模式下，这些作物都被边缘化了。

因此可以断言：根本不存在所谓的“巴西农业”，有的只是在巴西被国际资本主宰的农业体系。那些掌控全球农产品市场的跨国巨头，仅仅把我们的国土当作榨取利润和积累财富的工具。

观察者网：您提到农业领域被大资本主导的现状。那么您认为，当前巴西基于国际大宗商品交易的生产模式，与19世纪殖民时期（例如阿根廷、巴西、印度被迫按殖民者需求生产的模式）是否存在本质区别？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：这是个非常深刻的问题。本质上，巴西从未真正摆脱国际资本殖民地的身份。四个世纪里我们是葡萄牙殖民地，使命就是向欧洲出口咖啡、糖、皮革、可可和矿产。进入20世纪后，我们某种程度上又沦为美国的殖民地，始终未能建立起经济上真正独立的国家地位。

这种殖民性在农业领域表现得尤为明显，四个世纪以来，国际资本在商业资本主义和工业资本主义时期采用的种植园模式，始终是基于出口型单一作物和奴隶劳动的大规模生产单元。这种模式被欧洲商业资本主义推行至整个全球南方：巴西、拉美、南非等非洲国家，以及英法荷控制的东南亚地区。

如今农业企业模式不过是种植园的现代化翻版。之所以不再称“种植园”，仅仅是因为废除了使用奴隶劳动或奴役制度（如东南亚的契约劳工）的奴隶制。从生产组织角度看，资本家不过是用农药和大型机械替代了奴隶劳动：他们用越来越庞大的现代化机械和农药取代人力。从农业技术角度看这根本没必要，只是为了规避雇佣劳动——资本家厌恶支付工资、社保，更害怕罢工，而机器和农药永远不会罢工。

巴西人工桉树林

观察者网：您是否认为巴西需要更激进的改革来解决饥饿问题，比如征收闲置土地或限制农业综合企业巨头的垄断？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：饥饿问题只是贫困与社会不平等最极端的表现。政府可以通过经济援助暂时为贫困家庭提供购买食物的资金，但这既不能解决贫困问题，即人们无法获得有尊严生活的基本条件，也无法消除我们面临的社会不平等。

巴西确实需要根本性的深刻变革，甚至可以称之为社会革命，就像中国在1927至1949年间经历的那样。我国历史上曾多次尝试激进变革：1935年、1953年、1964年和1989年都出现过这样的努力。但正如墨西哥人所说：拉丁美洲离上帝太远，离美国太近。美国利益集团总是扼杀我们的社会变革尝试，甚至不惜发动军事政变。

我相信解决2亿巴西人结构性问题的方案终会出现。我们仍有7000万劳动者没有正式工作，900万16至25岁青年既无法就业也不能就学，800万成年劳动者是文盲。只有通过全国性的大规模动员才能彻底实现改变。在所有巴西需要的变革中，最能在农村实现社会平等的途径，就是推行保障全体农民家庭获得土地和生态农业的土改。

观察者网：如果右翼势力未来重新掌权，巴西左翼运动该如何守护既有的经济改革成果？您对巴西消除饥饿的长期战略有何构想？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：短期来看，巴西民众和左翼力量正致力于在2026年10月大选中推动卢拉总统连任。要知道右翼虽然暂时失去联邦政权，但仍掌控着经济、司法和媒体权力。若右翼重掌联邦政府，很可能引发社会动荡、暴力升级和未来发展的全面不确定性。

因此当前我们民众力量的短期目标就是确保卢拉连任，以便创造更有利的政治环境来组织民众、团结工人阶级，为未来积蓄力量。我们必须与社会展开对话，围绕我们称之为“人民计划”的巴西新蓝图来动员工人阶级。显然，巴西短期内并不具备社会革命或者说社会主义革命的成熟条件。

但我们需要构建一个纲领，一个属于巴西人民的计划提案。这个计划将致力于消除社会不平等，并为未来开辟具有巴西特色的社会主义道路创造条件。

观察者网：作为金砖国家民间理事会成员，您认为金砖国家（如中国、印度、南非）能否在粮食安全、农业技术共享或贸易政策等方面，为巴西缓解饥饿问题提供助力？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：正如我此前所说，单靠农业领域改革无法解决巴西面临的饥饿问题、农业模式困境、农业企业垄断以及国际资本对大宗商品的控制等问题。因为掌控贸易体系、大宗商品和整个系统的正是国际大资本。我们在金砖国家民间理事会讨论时强调，金砖国家必须推动国际经济关系的根本性变革，首先就要从摆脱美元霸权开始。

我们必须逐步放弃将美元作为国际货币，美元应当只是美国的本国货币。我们需要建立其他货币结算机制，或者像卢拉总统在金砖峰会上主张的，创建新的国际贸易货币。同时还需要替代SWIFT系统，这个被美国控制的金融通道，如今主导着全球资本流动。

另一方面，金砖国家必须突破WTO强加的自由贸易框架。国际贸易应当建立在国家间新型合作规则基础上，让各国都能受益，而非屈从于当前垄断全球市场的跨国集团利益。

金砖国家还应推动全球采取切实措施拯救自然生态。我们亟须一项全球性计划（至少在全球南方范围内实施），开展大规模植树造林。如果不立即行动，人类将面临存亡危机，这绝非危言耸听。

去年夏季欧洲就有7.5万人死于高温，过去十年全球因气候变化死亡人数达70万。全球变暖已突破1.5℃临界点，科学家警告若升至3℃，海平面上升将淹没众多沿海城市。巴西大部分人口居住在濒海危险区域，气候危机已迫在眉睫。

而每年召开的联合国气候大会（COP30即将于11月在巴西举行）根本是“政府旅游”，只是让资本家借“碳信用”牟利的秀场。金砖国家政府有责任制定全球植被恢复计划，遏制跨国公司的全球单一种植模式。

最后，金砖国家还需合力遏制武装冲突。在当前资本主义全球危机下，军工复合体正通过制造战争、摧毁资本、消灭人口来转嫁危机并开启新的资本积累周期。这就是他们煽动乌克兰战争、叙利亚战争、摧毁利比亚，如今又在巴勒斯坦、苏丹和刚果挑起战火的根源。

如何阻止这一切？唯有金砖国家联合起来。我们巴西左翼力量和金砖民间理事会期待，金砖国家政府能勇敢站出来对抗美国、对抗北约，推行更果敢的止战政策。这样才能拯救生命、捍卫和平，实现基于发展生产力、满足人民基本需求的真正和平。现在美国要求欧洲各国将GDP的5%用于军备，这种疯狂行径必须被制止。

观察者网：您提到去美元化进程，考虑到金砖国家之前的相关讨论以及去年俄罗斯提出的金砖货币构想，在您看来，未来的世界金融格局会呈现怎样的图景？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：这是个非常复杂的议题，也需要复杂的解决方案，但第一步必须推动全球南方贸易去美元化。美国始终把美元作为剥削全球南方劳动人民的工具，他们每周都用美元来巴西收购土地、工厂，而这些美元不过是美联储印钞机随意印刷的纸片，最终通过债务形式继续资助军工产业。因此打破美元垄断是首要任务。

第二步是建立替代SWIFT的新机制。这看似是更快捷的方案，本质上只是个数字银行系统，不需要太高技术门槛。

第三步是推动所有双边贸易采用本币结算。

我认为，未来各国应创建一种新型货币，它不必是纸币形态，也不取代各国本币，而是作为各国货币的共同参照基准。这些是我们金砖民间理事会讨论的部分构想，但我们深知此事极其复杂，需要更多投入。我期待金砖国家政府能尽快组建各国经济学家团队，成立常设机构专门研究、设计替代美元的金融方案。

观察者网：您如何评价中巴农业领域合作（例如大豆贸易）？除直接贸易外，未来在土地政策或农业生产等方面还可拓展哪些合作？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：首先必须指出，我们对向中国出口大豆和纸浆的增长持批判态度。希望中国能逐步实现大豆自给，并开发本土饲料产品。目前巴西出口大豆采用农业企业模式，由嘉吉、邦吉、ADM等跨国公司掌控。对中国出口大豆的五大企业中，只有中粮集团这一家中国公司。因此购买巴西大豆实际是在帮助控制全球大豆市场的国际资本，而非巴西人民。

同样，纸浆出口增长也无益于巴西民众，大量种植桉树这一单一树种破坏了生物的多样性，50万公顷土地上只剩连绵不绝的桉树林，这严重破坏了降雨系统和气候平衡。而为向中国出口纸浆，巴西建起了由跨国公司控制的全球最大纸浆厂。我们希望中国能运用尖端科技，研发替代纸浆的包装材料。

但问题也有积极面：中国能在帮助全球南方消除贫困、实现粮食主权方面发挥关键作用。没有中国的科技支持，这些是我们难以实现的目标。

我认为中国已积累的科技成果不应被重复研发，我们期待中国基于以国际合作为核心的社会主义价值观，这也同样根植于中华文明的基因，能推动技术转移，帮助全球南方人民解决温饱、衣物和公共交通等基本需求。

现在，美国推广到巴西的乘用车交通模式根本无法解决巴西社会的公共交通问题。中国若能向全球南方推广高铁技术，将给世界带来根本变革。农业领域同样需要中国经验——中国有约8000家农机制造厂服务于小农经济，而巴西所有农机厂都是欧美企业，只生产适合大农场的机械。我们急需适合1～10公顷小农经济的农机设备，这在整个拉美、非洲和南亚都是普遍需求。

正如我提到的生态农业案例，中国在有机肥生产技术（如利用鱼类废料）方面具有领先优势。我曾有幸参观中国农业大学实验室，其7天速成有机肥技术（自然降解需一年半）堪称革命性突破。在巴西和拉美，这些资源都被白白丢弃。

我对未来充满信心，相信中国能助力巴西、拉美乃至整个全球南方实现粮食主权。希望毛泽东倡导的国际主义精神能继续激励中国共产党，这是中华文明的使命——帮助各国人民摆脱资本主义剥削。

观察者网：最后两个简短问题：首先您如何评价卢拉总统？其次我们注意到您认可中国政治发展道路并提及毛泽东的政策。您希望中国在土改、工农运动方面分享哪些历史经验？

若昂·佩德罗·斯特迪勒：我先回答后一个问题，中国完成了人类历史上最伟大的社会革命，仅此一点就值得全世界研究。但中国的经验只适用于中国，各国人民不应照搬他国模式，而应研究借鉴。不过科学技术知识具有普适性，在当前历史阶段，中国可以通过技术合作（而非强加模式）帮助全球南方跨越发展障碍。欧美企业带来技术是为了加剧剥削，甚至剥夺就业机会；而中国秉承孔子“共赢”理念，这种以公共资源投入科研的协作模式，正是技术合作的基础。

最近我们农村劳动者组织致函中国驻巴西大使，请求获取两种稻麦种子。一种是在半干旱地区单产可以达到7000公斤/公顷旱稻，这类种子如果引入非洲和巴西将终结饥饿；此外，我还在中国考察时发现了一种60厘米高的微型小麦，产量很高，每公顷产量也能达到7000到8000公斤，它如果能推广也能解决以面食为主国家的粮食问题。可以说仅这两个品种就能拯救世界饥荒。

现在我们来谈谈巴西的问题：人民斗争过程中总会孕育领袖。20世纪巴西民众抗争中涌现过巴西共产党总书记普列斯特斯，我曾经在中国见过他传记的中文版，当时我就感叹于中华文化的广度与深度。

在他之后还有卡洛斯·马里盖拉、布里佐拉、古拉特，而值得一提的是古拉特曾在任副总统时访华会见毛泽东。

近年反新自由主义斗争中，卢拉应运而生。各州也有不少不为人知的领袖。

卢拉是特定历史阶段群众斗争的产物。他最大的特质是具有人道主义情怀，但如他本人所言，他并非传统左翼意义上的社会变革战略家，而是善于团结各方的调和者。在他政治生涯尾声的当下，我们巴西民众和左翼力量期待新的群众运动出现，以应对结构性矛盾并抗衡美帝国。在新斗争周期中，必将涌现更年轻、更有活力的新一代领袖。

当前我们左翼运动的首要任务是确保卢拉2026年连任，但到2030年任期结束时，我们必须培养新一代战士，准备开展群众斗争，推动建设保障每个巴西人工作、收入、教育、文化、住房等基本权利的平等社会。

最后，我想说东方智慧告诉我们“百闻不如一见”，我再次期待中国朋友们来巴西实地考察，顺致诚挚问候。

本文来自微信公众号：底线思维 （ID：dixiansiwei），对话：若昂·斯特迪勒、段平洋、唐晓甫，翻译：段平洋